11:27

Пффффф

"Предложение
А вот теперь можно заметить и недостатки. Но – обязательно предлагая альтернативу. Не «вот здесь не получилось», а «вот здесь можно сделать то-то и то-то». "

отсюда way-of-writer.diary.ru/p186955017.htm
В сообществе "Путь писателя" разрешили критику, и вот это объявили обязательным условием. Вообще, условий три: похвалить, отметить потенциал и сделать рационализаторское предложение.

Естественно, выхожу из сообщества.
Моё мнение о правилах критики не будет высказано непосредственно в сообществе, так как не вписывается в эти правила по всем пунктам.

@темы: Путевые заметки

Комментарии
08.04.2013 в 13:27

Ну а тут?))) Давай высказывай)
Мне в принципе нравится то, что там сформулировано, это очень хороший рецепт критики: полить сладеньким сиропчиком, чтоб автор проглотил горькую пилюлю. Но такой критики достойны только очень талантливые и трепетные авторы, а среди текстов я такого не наблюла))) Ну и нам, как любителям жесткой критики, это есс-но не подходит. Тем более, что я так ничего и не отправила, ибо ни одного текста не дописала до приличного размера и состояния.
08.04.2013 в 13:33

Нерданэль, я не против сиропчика, я против третьего пункта (который процитировала выше). Очевидно же, что пользы от него не будет, зато вреда - сколько угодно.
Серьёзно, это же действительно очевидно. Разве нет?
08.04.2013 в 14:40

Ну далеко не для всех) Мне почти всегда говорят: вот ты говоришь, что это плохо, а тогда предложи как сделать хорошо. Так что это очень неочевидная вещь. Все считают, что уж если критикуешь - сделай работу за меня.
08.04.2013 в 15:47

That's what I do: I drink and I know things.
Я пока из сообщества не выхожу, но уже близка к этому решению. Я, может, и не любитель критики, но эта слащавость начинает приводить в недоумение. Понятно, что критики должно быть в меру, но не надо делать из критиков каких-то монстров. И да, критика должна показывать, где у автора что-то не так, а не пытаться сделать текст идеальным за автора. По-крайней мере, если я правильно понимаю сам смысл критики.
09.04.2013 в 16:17

В наших решениях — наша судьба (с)
И да, критика должна показывать, где у автора что-то не так, а не пытаться сделать текст идеальным за автора.
Ммм... мне кажется, что тут имеет место недопонимание. Разве третий пункт про рационализаторское предложение именно это и не обозначает? *удивлённо приподняла брови* Что критик показывает автору что именно в авторском тексте "не так", почему оно "не так" и какие есть варианты выхода из сложившегося положения. Обычно вариантов решения конкретной проблемы (если это не орфографическая или пунктуационная ошибка) набирается около 10 шт.
Ну то есть далеко не единственный вариант, призванный сделать чужое произведение "идеальным", поэтому... *пожала плечами* Для меня третий пункт - это скорее призыв продемонстрировать свою образованность, начитанность, умение генерировать идеи и вообще)))) *смеётся* шик, блеск и очарование. По результатом данного задания сразу будет видно (я в этом полностью уверена), у кого есть высшее образование и он им пользуется, а кто растерял последние школьные знания. Но... поживём - увидим. :-D
Лично я не прочь продемонстрировать свой интеллект. Как там говорилось? За собственную крутизну кунфу-панда денег не берёт (с) Но подчеркиваю, это только моё отношение к поставленной задаче. Организатор флешмоба, публикуя задание, наверняка имела ввиду совсем другое)))))))))))
09.04.2013 в 16:25

That's what I do: I drink and I know things.
Luminele, да вот чёрт его знает иногда, что именно организатор имела ввиду. Возможно, я как-то слишком буквально это восприняла. А вообще, согласна, что "поживём - увидим."
09.04.2013 в 16:34

В наших решениях — наша судьба (с)
Edelgarde, ну мм... я иногда подрабатываю бетой, поэтому чётко для себя уяснила - переписывать текст за автора нельзя, тыкать его носом в его же ошибки можно и нужно. Только это... желательно сухим и официальным тоном, чтобы автор не усомнился потом в моей лояльности.
А исполнение этого задания я вижу примерно таким:

предложение из текста на разбор с ошибкой, выделенное курсивом
указание на конкретную ошибку в выделенном фрагменте текста
объяснение из какого правила русского языка или редакторских рекомендаций это следует

А дальше следующая ошибка и так, пока все ошибки в тексте на закончатся))))
09.04.2013 в 16:35

Luminele, да, именно это я и имею в виду. О каком саморазвитии может идти речь, если возможность критиковать чужие произведения вы рассматриваете как возможность продемонстрировать собственную образованность.
Кстати, зачем вообще нужна критика (обсуждение) произведений, как вы думаете?
09.04.2013 в 16:44

В наших решениях — наша судьба (с)
Кьюзи, ну это я)))))))))) *улыбается до ушей* Я уже плавно подхожу к идее, чтобы за разбор чужих произведений (корректуру) начать получать деньги. Поэтому не думаю, что по мне и моему отношению стоит судить всех участников флешмоба.

Кстати, зачем вообще нужна критика (обсуждение) произведений, как вы думаете?
Чтобы помочь автору разобраться в собственных недостатках. И для этого необходимо, чтобы его работу увидели и обсудили более опытные авторы/критики, способные увидеть эти недостатки, а не друзья/знакомые, оценивающие произведение с точки зрения читателя/потребителя.
09.04.2013 в 17:06

Luminele, а критику для чего нужна критика?
Кстати, для автора как раз отзывы по предложенному образцу не полезны.
09.04.2013 в 17:49

В наших решениях — наша судьба (с)
Кьюзи, чёрт, я чувствую себя, как на собеседовании))))))) *улыбается* Один вопрос за другим - так и сыпятся мне на голову! ^___^
Неприятное чувство на самом деле. Поэтому я отвечу вам на поставленный вопрос о необходимости критики для критика после того, как вы ответите на мой.
Итак, вопрос. Мне очень интересно будет узнать ваше мнение по поводу отсутствия пользы для автора при критике по предложенному образцу. Потому что я не до конца вас понимаю, но хочу понять. А основное недопонимание происходит именно в утверждение об отсутствии пользы, которое вы делаете аксиомой в своих рассуждениях. Но я никак не могу понять, почему это утверждение - догма? Почему пользы нет?
09.04.2013 в 19:00

Luminele, представим то же самое с математикой:
1. - Вовочка, если к трём прибавить пять, получится не девять. Пересчитай.
2. - Вовочка, три плюс пять - это восемь, а не девять.

Или так:
1. - Машенька, три плюс пять - это точно не девять!
- А сколько, Вовочка?
- Не знаю, но не девять!

2. - Машенька, три плюс пять - это не девять! Я думаю, это двенадцать.
- Да нет, это одиннадцать.
- Нет, это десять!
- Да нет, восемь!
- Нет, это вообще два!..

Если человек сам не решит задачу - он не научится решать задачи. В правилах прямо сказано: "обязательно предлагая альтернативу". То есть, выдавая человеку вместе с указанием на ошибку сразу готовое решение (правильное или не правильное).

Вторая неприятность такого подхода - невозможно узнать именно читательскую реакцию. Какая мне разница, например, что в семнадцатом абзаце слово подобрано неудачно, если большинство обычных читателей бросили текст уже после первой строчки? Очевидно, что-то с текстом случилось уже там, но что именно, где конкретно - и, тем более, как это исправить - большинство критиков не знают, потому пропустят этот момент.

Третья большая проблема кроется в поиске смысла. Текст может быть написан гладко и даже иметь какой-то сюжет, но не иметь идеи. Вообще. Совсем. Идея - это не то, что можно добавить по принципу: "Тут у вас нет идеи, я предлагаю сделать основной идеей текста...". Если текст ни о чём, единственное, что с ним можно сделать - это выкинуть его полностью. Не важно, как там подобраны прилагательные к существительным.


Предложенная система критики не позволит обратить внимание на самую серьёзную ошибку (отсутствие идеи или слабая идея).
Предложенная система критики позволит рассмотреть только те проблемы, сформулировать решение которых могут критики конкретного текста.
Предложенная система критики будет мешать автору (и случайным прохожим) искать решение сформулированной задачи самостоятельно.
10.04.2013 в 10:24

В наших решениях — наша судьба (с)
Кьюзи, большое спасибо за разъяснения! С ними я смогла понять и принять вашу позицию. До этого меня грызли сомнения в наличии в вашей позиции рационального зерна, но теперь я его вижу)))) :)
Предложенная система критики не позволит обратить внимание на самую серьёзную ошибку (отсутствие идеи или слабая идея).
Для меня тоже наличие идеи в авторском произведении - самое главное. И требования, предъявляемые к идее, самые жесткие. Но ммм... по опыту знаю, что в произведении важнее идеи баланс из нескольких составляющих: главный героя, язык и сюжет. И если главный герой, язык и сюжет на высоте, а идеи нет, то произведение всё равно будет востребованным и найдет отклик у широкой читательской аудитории (это боевики, попаданцы, Марти/Мери Сью и т.д.). Потому что литература развлекательного характера неистребима, хоть и зовётся презрительно "ширпотреб".
И ммм... на мой взгляд, идея не должна подвергаться критике по той простой причине, что восприятие идеи многоступенчато. В одном произведении можно найти несколько идей. Или трактовать одну идею разными способами. И редко, когда можно сойтись при оценке идеи к одному, потому что восприятие идеи текста зависит не только от автора, но и от читательского жизненного опыта. Если между опытом автора и читателя сильный разрыв, взаимопонимания достичь крайне сложно. А при оценке идеи важно указывать два варианта: "что пытался/хотел сказать автор" и "что понял/воспринял читатель". В большинстве случаев это две разные вещи с вытекающей задачей привести их к общему знаменателю.

Предложенная система критики позволит рассмотреть только те проблемы, сформулировать решение которых могут критики конкретного текста.
Но разве при любой другой критике происходит иначе? *удивилась* Человек может указать только на ту ошибку в тексте, про которую знает, что это именно ошибка. Это зависит от образования самого критика, а указать на ошибку, о которой ему неизвестно, критик в любом случае не сможет. А если человеку известна ошибка, то он может предложить минимум 1 решение по её устранению. Извините, но это банальное удаление ошибки.
Пример: Не можешь создать личность героя? Характер героя "провисает", а сам герой кажется шаблонным? и т.д. и т.п.? Тогда иди читай то-то и то-то, а потом делай характер героя по таким-то и таким-то методикам. Грубо говоря, переписывай заново. И это правильно, я считаю. Потому что хорошая вещь с первого раза получается с вероятностью в 1% на 1000 случаев. Как правило, любая вещь требует последующей доработки. И вот когда автор перепишет её в 3-4 раз, тогда можно говорить о более-менее готовом варианте для публикации. И эта проблема тем больше, чем больше объем текста, потому что автор сталкивается с большим числом проблем (диалоги, описания, динамика сюжета, ритм, стилистика и т.д.).

Предложенная система критики будет мешать автору (и случайным прохожим) искать решение сформулированной задачи самостоятельно.
Переживаете, что автор останется на всем готовеньком? Что сядет, сложит ручки, поплюет в потолок и на этом остановится? *улыбнулась* Возможно. Но, я думаю, это будет в большей степени зависеть от характера самого автора, а не от предложенной системы критики. Потому что автор, настроенный на самосовершенствование, получив кипу мнений критиков сядет их сопоставлять, анализировать, смотреть на свой текст под другим углом, искать новые решения и т.д. А автор, которому самосовершенствование не важно, поправит, как указали, и успокоится - войдет в стазис. И это будет выбор самого автора))))))))))))) Если автор лентяй, то заставлять его работать над собой- это, как катить в гору огромный камень. Лично я подобным не стала бы заниматься даже из самый тёплых чувств. А вы?

а критику для чего нужна критика?
Как и обещала, отвечаю на ваш вопрос. Критики в настоящее время занимают определённую нижу в книгоиздательстве. Книга уходит в печать только после того, как на неё находится хотя бы 1 критический отзыв (желательно авторитетного критика). Критические статьи печатают в литературных журналах. Более того критики принимают участие в литературных конкурсах. Но это не только банальный самосуд, когда авторам-участникам предлагают оценить работы конкурентов, но и отдельные критические конкурсы. Так в книжные сборники попадают не только произведения, победившие на авторских конкурсах, но и критические статьи на них, победившие на критических конкурсах.
В общем, подводя итог, могу сказать так: хороший критик - это не обязательно хороший автор, но хороший автор критиком быть обязан)))))))))) *улыбнулась* Потому что основа критики - это опыт, знания, умение логически мыслить, проводить анализ текста и генерировать идеи. У хорошего автора всё это, на мой взгляд, должно быть.
10.04.2013 в 11:45

Luminele,
1. Идеи. Давайте сравним фильмы "Матрица" (1999г) и "Водный мир" (1995г). Фантастика, боевик, антиутопия, постапокалиптика.
По данным из википедии:
Бюджет "Водного мира" 175 млн $
Сборы "Водного мира" 264 млн $
Бюджет "Матрицы" 63 млн долл.
Сборы "Матрицы" 463,5 млн долл.
Оба эти фильма имеют сюжет, красивые спецэффекты, главного героя и любовную линию. Более того, у них и структура достаточно похожа. При этом "Матрицу" сейчас вспомнит кто угодно, а "Водный мир" - нет.
Идея в произведении первична, как фундамент в доме. Если с идеей проблемы, то кроме ширпотреба ничего получиться не может.

И ммм... на мой взгляд, идея не должна подвергаться критике по той простой причине, что восприятие идеи многоступенчато.
Почему это? Почему из того, что восприятие идеи многоступенчато вдруг следует, что идея не должна подвергаться критике?

В одном произведении можно найти несколько идей. Или трактовать одну идею разными способами. И редко, когда можно сойтись при оценке идеи к одному, потому что восприятие идеи текста зависит не только от автора, но и от читательского жизненного опыта. Если между опытом автора и читателя сильный разрыв, взаимопонимания достичь крайне сложно. А при оценке идеи важно указывать два варианта: "что пытался/хотел сказать автор" и "что понял/воспринял читатель". В большинстве случаев это две разные вещи с вытекающей задачей привести их к общему знаменателю.
Нет, понимание идеи читателем не имеет смысла рассматривать. Читателей много, понимание у них разное.
Идея - это ответ на вопрос "О чём произведение". И вот читателю, чтоб любить или не любить какое-то произведение, уметь сформулировать ответ на этот вопрос совершенно не обязательно.
Например, о чем "Мастер и Маргарита" Булгакова - не все поклонники этой книги смогут сходу сформулировать. И тем более, очень немногие смогут найти все идеи в произведении.

2. "Сформулировать проблему" и "Сформулировать решение проблемы" - разные вещи.
А если человеку известна ошибка, то он может предложить минимум 1 решение по её устранению. Извините, но это банальное удаление ошибки.
Нет. Пример: для некоего фэнтезийного произведение надо как-то назвать мгновенное перемещение в пространстве. "Аппарация" - прямая отсылка к чужому миру, не подходит. "Трансгрессия" - не фэнтезийно и тоже отсылка к другому миру, тоже не подходит. Произвольно назначенное слово будет резать глаз и, вероятно, не будет смотреться естественно. Удалить ошибку - то есть, вообще не использовать понятие мгновенного перемещения - это тоже ошибка, потому что "Он мгновенно переместился" в фэнтезийном произведении будет смотреться нелепо. Удаление ошибки вместе с удалением мгновенных перемещений повлечёт за собой изменение всего сюжета.

3. Есть огромная разница между решением задачи и анализом чужого решения задачи. Анализируя - не научишься решать задачи. Пример из предыдущего пункта: проанализировав слово "Аппарация" в контексте книг о Гарри Поттере, вы легко и просто придумаете слово для мгновенного перемещения в собственном мире?
Заставлять человека - вообще дело неблагодарное.

4. Критика. Нет, вы не ответили на вопрос. Экономические причины (получить денежки за критическую статью) мы вообще не рассматриваем. И вопрос зачем издателям критика - тоже не в кассу.
Переформулирую: вам в контексте саморазвития какая будет польза от того, что вы откритикуете чьё-то произведение? Например, вам - как автору.
10.04.2013 в 13:38

В наших решениях — наша судьба (с)
Кьюзи, приятно видеть, как вы оформляете ответные сообщения))) Я тоже люблю структурировать и разбивать текст по пунктам! :buddy:
1. Идеи
Идея в произведении первична, как фундамент в доме. Если с идеей проблемы, то кроме ширпотреба ничего получиться не может.
Я прекрасно понимаю вашу позицию, и мне приятно видеть, что есть ещё люди, кроме меня, радеющие за идею. Но мм... к сожалению (или к счастью?), но мир состоит не только из людей, как мы с вами, но и из людей, слепленных из другого текста, отличающихся от нас, с иными ценностями и мировоззрением. Для них массовый и прибыльный ширпотреб может быть оптимальным решением для начала и успеха в творческой карьере писателя. Поэтому... если честно, не вижу тут причины для спора или дискуссии. Вы поделились своим мнением. Я с ним согласна, но при этом прекрасно отдаю себе отчет, что если взять ещё 100 человек, то мы получим ещё 100 разных мнений на этот счет. Для кого-то первичным будет личность главного героя, сюжет, наличие острого социального конфликта, наличие морали, напряженная атмосфера или хитроумная интрига и т.д.
Меня немного удивляет, наверное, ваша категоричность, что, по вашим словам выходит, главная идея и точка. А если вдруг не главная, но эту правду вы будете отстаивать с кулаками)

Почему из того, что восприятие идеи многоступенчато вдруг следует, что идея не должна подвергаться критике?
Потому что, на мой взгляд, от критики идеи, которую можно понять 100 разными способами, но так и не докопаться до истины, будет меньше всего толка. Но вы критикуйте, пожалуйста, только... в чем польза от этого автору? Он галочку в блокнотике поставит напротив вашего ника с пометкой поняли вы или не поняли его идею? Что-то большее? Я, честно говоря, не понимаю. Поэтому, если можете, проясните этот момент. Возможно, имеет место недопонимание.

2. Если честно, я рассмотрела ваш пример и пришла в недоумение. Зачем колесу придумывать другое название, когда это колесо? Мгновенное перемещение в пространстве - это телепортация. Не нужно городить огород на пустом месте. Маг (или кто-там?) телепортировался из точки А в точку В. Ну или открыл портал.
Ммм... лучше приведите какой-нибудь другой пример. Этот кажется мне спорным.

3. Я согласна с вами, что анализируя сложно научиться решать задачу, но зато когда вы сами сядете писать, у вас будет знание того, каким образом была решена эта задача до вас с перечнем достоинств и недостатков этих решений. Мне лично это очень помогает в творчестве. Я получаю представление о том, к чему стоит стремиться и чего следует избегать. Заранее знаю об ошибках и стараюсь их по возможности не совершать. И нет, это не уберегает меня от ошибок полностью, но зато придает больше уверенности в себе.

4. Мне как автору? *задумалась* Тут несколько аспектов. Личностный - я получу больше уверенности в себе, потому что увижу, что непогрешимых людей не бывает, и я, как все (или лучше, чем все), а значит мне нельзя прекращать заниматься творчеством. Социальный - я покритикую, меня покритикуют. По крайней мере, обо мне станет известно благодаря моей критике. Больше людей придет ко мне на страничку, заинтересовавшись моей личностью. Это поможет мне в раскрутке своих произведений или станет приятным фидбеком.
А в контексте саморазвития - ещё один хороший/плохой пример произведения перед глазами. Анализ типичных ошибок. Выявление шаблонов. Перенимание чужих авторских приемов. И т.д. Если человек хочет чему-нибудь научиться, он научится. Если человек умеет извлекать пользу из прочитанного, он её извлечет))))))
10.04.2013 в 14:13

1. Если так рассуждать, то и всяких гурманов от литературы, которым важно каждое слово и красота языка, среди читателей тоже не много. Если так рассуждать... Кстати, "Первична" - не значит "Главная". Просто идёт первой, а на ней уже строится остальное.

2. Телепортация, отлично. Вас не смущает, очевидно, что это слово ни разу не связанно с фэнтезийной магией или с эстетикой фэнтезийного средневековья. А чтоб открыть портал, нужен портал. Если портала нет, то и открывать нечего.

3. У меня и сейчас есть это знание - из учебников и статей.

4. ... слов нет, просто слов нет.
10.04.2013 в 14:23

В наших решениях — наша судьба (с)
Кьюзи,
1. Все люди разные. Что одному человеку рай, другому - ад. Я совершенно не против литературных гурманов, но и ммм... встретить высокоидейное художественное произведение в сети в сообществе для начинающих писателей не рассчитываю. Рассматриваю подобную возможность как маловероятную. А вы? Надеетесь увидеть второго Достоевского?))))

2. К сожалению, существование средневековья при наличии мгновенного перемещения - вопрос весьма спорный. Потому что период средневековья характеризуется определенным набором отличительных черт, среди которых одна из основополагающих - это изоляция поселений друг от друга, протяженные или опасные пути сообщения между поселениями. Как только дороги приходят в порядок, люди успешнее начинают обмениваться информацией, наступает уже друга эпоха. Увы и ах ((=
А чтоб открыть портал, нужен портал. Если портала нет, то и открывать нечего.
Фэнтези на то и фэнтези, что когда нет портала, ничто не мешает придумать его)))))))))))))))))))))))))))

3. Пользуйтесь! :)

4. Даже так? *улыбнулась* Не ожидала, что мой ответ приведёт вас в такой восторг. Но мне приятно :heart:
10.04.2013 в 15:36

2. "Эстетика фэнтезийного средневековья", а не "эстетика средневековья".
4. Это был не восторг, но мне приятно, что вам приятно.
10.04.2013 в 20:51

О сколько тут всего)) Какой развёрнутый диалог непонимания)))
10.04.2013 в 21:30

Нерданэль, даже не знаю, ты удивляешься или выказываешь восхищение?
10.04.2013 в 21:32

Нерданэль, кстати, интересно, как бы ты выбирала глагол для обозначения мгновенного перемещения в пространстве в фэнтези-произведении. Мне интересен принцип.
11.04.2013 в 05:52

Кьюзи, даже не знаю... Наверное хихикаю))

В зависимости от языка мира и принципов магических взаимодействий. Но точно не телепорт))))
11.04.2013 в 09:18

Нерданэль, спасибо.
Хихикай на здоровье )) Вот тут еще интересное, рекомендую isba-de-lecture.blogspot.ru/2013/03/blog-post.h... (это уже чисто надо мной поржать)
11.04.2013 в 18:12

А ты там кто?
11.04.2013 в 21:32

а я там К
12.04.2013 в 06:32

А) Забавно, а дама эта кто? В принципе, ты знаешь, я с ней согласна... Не во всём, конечно)
12.04.2013 в 09:48

Нерданэль, дама - это Схизма!!!!!!111расрас ))))
12.04.2013 в 10:37

Мне, как ты понимаешь, ни о чём не говорит((( Я с сетевым графоманством дел не имею, посему фигурантов не знаю. Можешь рассказать, коли не влом)
12.04.2013 в 14:53

Ну, Схизма - человек. Вероятно. Не представляю, как ответить на вопрос "Кто это".
12.04.2013 в 19:04

Ну хоть как-то... Ну например - филолог))) Ну или там перечислить какие-то заслуги) Ну или дать ссылку на какие-то труды/произведения)

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии