Авторши, авторки и авторишки

[Кьюзи]

Увидела чудное слово "Авторка". Это в смысле женщина-автор, которой не нравится, что слово "Автор" мужского рода. Ну да, непонятно, как это слово склонять. Но это же не повод лепить... ээ... такое. Не повод же?
Можно было бы мягкий знак добавить, в конце концов. "Авторь" - почему нет? Немного непонятно, зато никаких уничижительных ассоциаций, вызванных очень характерным суффиксом.
Во множественном числе, соответственно, "Автори".
По-моему, я занимаюсь ерундой

@темы: Языкознание!

Comments

[Ульве]

"Авторка" звучит лучше, чем "авторша", имхо. А авторь - не сразу понятно, что имеется в виду женский род. Мне кажется, просто сперва непривычно, когда новое слово или форма слова, но потом люди привыкают и через некоторое время будет естественно звучать. "Студентка" или "спортсменка" же никого уже не смущают.

[Кристалл хрусталя]

Ну давайте уже идти по аналогиям и получится красивое слово авторесса По аналогии с поэтессой, соотетстенно.
Хотя лично меня "автор" как общее бесполое обозначение устраивает абсолютно всем.
ЗЫ. что авторка, что авторша - имхо, кадавры. Второй - уничижительный, первый просто дурацкий. Никого не хотела обидеть, разумеется.

[aikr]

Весной была большая и интересная дискуссия про слово «авторка»: airien.diary.ru/p196564637.htm

[Кьюзи]

Ульве, "Студентка", конечно, не смущает, но... зачем нужно новое слово? Если для того, чтоб ясно обозначить, что автор-женщина - это не "Автор", а студент-женщина - не "Студент", тогда всё ОК. Если же это словообразование нужно для появления в языке равноправия, то что-то здесь очень сильно не так - и с авторкой, и со студенткой.
Если дело именно в равноправии, то я бы перевела слова типа "студент" и "автор" из мужского рода в некий специальный особый новоизобретённый грамматический род, где бы эти слова стали не-мужскими и не-женскими, а общими. И грамматически применять их можно было бы в равной степени и к мужчинам, и к женщинам.
Например: "Эту знаменитую автор знают все" и "Этого знаменитого автор знают все".
Пока же "авторша" и "авторка" и "авторь" - это явное противопоставление "автору". Понимаете? Вот Булгаков - автор. И Сэй-Сёнагон автор. И - внезапно - Ваня Пупкин автор. А Лена Пупкина - авторка.
(кстати, это бы решило и проблему со словами "Няня", "Проститутка", и некоторыми другими, которые не всегда понятно как употребить применительно к мужчинам)

Кристалл хрусталя, когда я писала стихи, мне очень не нравилось слово "Поэтесса". Особенно, применительно ко мне.

Хотя лично меня "автор" как общее бесполое обозначение устраивает абсолютно всем.

И меня устраивает, хотя иногда в речи использовать не очень удобно. Но это ма-а-аленькое неудобство - ничто в сравнении с добавлением новых суффиксов.

ЗЫ. что авторка, что авторша - имхо, кадавры. Второй - уничижительный, первый просто дурацкий.

+1

Никого не хотела обидеть, разумеется.

Я тоже (надеюсь, никто и не обиделся)

[Кьюзи]

aikr, о, спасибо! Пост в цитатник добавила.
Видимо, на отголоски этого я и набрела.

[Кристалл хрусталя]

Кьюзи, ну поэтесса - это скорее пример закрепившейся в языке женской формы слова, на который логично было бы опираться Мне нравится, как оно звучит, но скорее абстрактно, как термин. И это уже область личного вкуса. В конце концов, нет такого закона, который запрещает женщину называть поэтом и автором.

[Кьюзи]

Кристалл хрусталя, "поэтесса" предполагает некоторую "женскость" со всеми её (женскости) стереотипами. Представьте, что какая-то женщина пишет стихи про мессершмитт-призрак, который остался со второй Мировой Войны, и про танковую колонну, и про короля Артура... первое движение души: эта женщина "Поэтесса" или "Поэт"?

[Ульве]

Кьюзи, ну, язык сейчас очень андроцентричен, в нем "общим" считается мужской род. Из-за этого многие слова для обозначения людей - мужского рода. Это приводит к тому, что в языке женщины незаметны, а язык определяет сознание (чего нет в языке, того нет в сознании, тк сознание основано на знаковой системе, например, языке). Поэтому женщины становятся незаметны в культуре, в общественном сознании. Для этого и придумывают слова, которые бы внесли равноправие, обозначили, что среди президентов есть и женщины, и мужчины, как и среди авторов, ученых, художников, изобретателей и вообще всех.
Есть еще такая фишка - устоявшие слова, у которых есть женская форма, обычно относятся к непрестижным, низкооплачиваемым или стигматизированным профессиям - та же няня и проститутка, в науке: студентка, аспирантка - есть устоявшиеся формы женского рода, а дальше нет - доцент, профессор, кандидат наук, доктор наук. Медсестра, но врач. (Тут могут быть исключения, конечно, мне приходи в голову слово "дворник" - у него нет устоявшейся формы женского рода). Это исторически сложилось, потому что женщины не могли участвовать во всех сферах деятельности, когда мужчины могли. Но сейчас же мы типа стремимся к равноправию и эта старая система должна измениться. Это не противопоставление.
Вот еще наблюдение - женщины сейчас легко мирятся с называнием их в мужском роде, даже если это не соответствует их гендерной идентичности, а мужчины нет. Если смешанной группе сказать "уважаемые студенты" - все воспримут это нормально, но стоит сказать "уважаемые студентки" - как мужчины тут же возмутятся, как так, их студентками обозвали.
Мне бы тоже хотелось нейтральные слова, они важны еще потому, что есть люди, идентифицирующие себя не как мужчины или женщины. Но мне кажется, пока нейтральные слова носят явный признак мужского рода, они не будут совсем нейтральными. Тогда стоит придумать какую-то еще форму и ее использовать (такие слова, кстати, есть, например "судья" и "сирота").
При всем этом, имхо, лично к себе человек (даже это слово мужского рода) может употреблять любые родовые окончания и местоимения, и другие должны делать так же (в отношении нее/него/них). Это просто уважение к гендерной и иным идентичностям, оно необходимо. Никто не имеет права называть тебя поэтессой против твоей воли! Но если кто-то представляется поэтессой, то это нужно уважать и так и говорить.

[Кьюзи]

Женщины надели штаны и носят их. Женщины точно так же "надели" мужские названия профессий и "носят" их.
Сделать слова и штаны более удобными для всех женщин - да.
Обряжать всех женщин в юбки и профессии-с-суффиксами - нет.

[r2r]

Кьюзи

Женщины надели штаны и носят их. Женщины точно так же "надели" мужские названия профессий и "носят" их.

Штаны - да, а профессии - сюрприз, нет
Проводили исследования - когда людям предлагают (не говоря, зачем) представить себе инженера, директора, учёного и описать потом вслух, что представили - внешность, манеры, биографию, - описание практически никогда не начинается со слова "она", "её", "у неё", "ей". "это женщина стольки-то лет" и практически никогда в описании это не женщина.
Так что, увы, не так же. Юбки не аналогичны суффиксам. Мужской род названий профессий, якобы включающий в себя женский, приводит к тому, что женщины в этой профессии остаются "невидимыми", незначимыми, как бы несуществующими. Сознание носителей языка не включает их в эту профессию по умолчанию.

"Обряжать" всех женщин в мужские суффиксы вопреки логике языка ("директор сказала"), значит, норм, а образованное по всем нормам языка "авторка" внезапно - уничижительный кадавр? ))) Почему бы оно так?
Это, кстати, ещё одно проявление мизогинии, ещё одно её лицо: "девочковое всегда хуже", "женское значит второсортное", "феминитивы унизительны уже потому, что быть женщиной позорно и унизительно".

[Кьюзи]

Ульве,

Для этого и придумывают слова, которые бы внесли равноправие

Да не вносят эти слова равноправие! Они это равноправия вы-носят и вы-кидывают! Эти слова подчёркивают пол, да, но равноправие они вычёркивают напрочь.
"Есть "люди" и есть "людьки", и это не одно и то же", - вот что подчёркивают эти профессии-с-суффиксами.

Медсестра - медбрат.
Сантехник, строитель... не в зарплате и престижности дело, а в количестве.

Если смешанной группе сказать "уважаемые студенты" - все воспримут это нормально, но стоит сказать "уважаемые студентки" - как мужчины тут же возмутятся, как так, их студентками обозвали.

Потому что студенты - это студенты. Да, девушки - тоже. "Студентка" - это искусственное слово (как "авторка", только привычное).
Вот когда обращаются к смешанной группе "Господа студенты" - да, это клиника. А обращение "Граждане студенты" - это нормально, потому что слово "граждане" - употребимо для группы из М и Ж.

Никто не имеет права называть тебя поэтессой против твоей воли! Но если кто-то представляется поэтессой, то это нужно уважать и так и говорить.

Привязывать грамматику языка к личным пожеланиям каждой отдельно взятой женщины? Было бы забавно.

[Ульве]

Кьюзи, крутая аналогия!
И получается, если женщина хочет носить юбку, она ее носит и к ней не относятся по-другому, чем к женщине в брюках. Если женщина хочет называться поэтессой, она так называется, и к ней не относятся иначе, чем к поэту. И неважно, пишет она стихи про танковую колонну или про сирень в цвету.

Сделать слова и штаны более удобными для всех женщин - да.

Было бы круто придумать, как это сделать.

[r2r]

Кьюзи

Да не вносят эти слова равноправие! Они это равноправия вы-носят и вы-кидывают! Эти слова подчёркивают пол, да, но равноправие они вычёркивают напрочь.

Фсмысле? Студентка как-то не равна студенту? Она хуже? Вот у нас есть студент Петя, есть студентка Наташа. Как и чем они не равны? Как именно то, что Наташа - студентка, Елена - крановщица, Анна - писательница, отнимает или даёт им какие-то права в сравнении со студентом Петей, крановщиком Олегом и писателем Сергеем?
Я, правда, не понимаю, какое тут равноправие "выкидывается" и "вычёркивается", если только не считать, что женское по умолчанию второсортное и позорное, что "девочки всегда хуже" (каковую позицию мы с гневом отметём как отвратительно-мизогиничную).

"Студентка" - это искусственное слово (как "авторка", только привычное).

Да все слова искусственные. Ни одно с неба не упало в сиянии, все кто-то когда-то придумал первым.
К "студентке" привыкли - ну и "авторка" постепенно станет привычным. Новые слова часто вызывают дискомфорт одним только тем, что они новые. Этот эффект потом проходит, привыкаешь. Само по себе то, что новое слово выглядит и звучит неудобно, совершенно нормально, и это неудобство пройдёт.

Вот когда обращаются к смешанной группе "Господа студенты" - да, это клиника.

Почему клиника? "Господа" не включает в себя "госпожи"? )))) К "господину" вдруг феминитив понадобился? И он, внезапно, не уничижительный уже потому что заявляет вслух, что прилагается к тёткам?

Если что, я нисколько не возражаю против желания женщин называться в мужском или женском роде и готова специально для них писать "авторки и авторы", чтобы желающие могли спокойно считать себя во второй группе.
Чего бы мне не хотелось - чтобы феминитивы обзывали "кадаврами" и прочими ругательными словами, как и тех, кто их употребляет.

Ульве

Было бы круто придумать, как это сделать.

Придумать новые суффиксы, годные для обоих родов и не нагруженные всякой мрачной предысторией.
Авторель, например. Он авторель, она авторель, они авторели. (Если что, этот конкретный вариант предложен в порядке хохмы, я не настаиваю на его немедленном и повсеместном введении и употреблении.)
Только никто не согласится, я думаю. ))))

[Кьюзи]

r2r, возможно, в будущем, когда мы привыкнем употреблять по отношению к женщинам названия профессий без суффиксов, ситуация изменится.

"Обряжать" всех женщин в мужские суффиксы вопреки логике языка ("директор сказала"), значит, норм, а образованное по всем нормам языка "авторка" внезапно - уничижительный кадавр? ))) Почему бы оно так?

Именно из-за суффикса. "Вот слово - оно "мужское", вот слово-с-суффиксом - оно женское". Если бы были суффиксы и в мужском и в женском варианте - тогда ОК, равноправие.
Суффикс вообще воспринимается как дополнительная опция. Не обязательная. Есть слово в базовой комплектации, и есть дополнительные к нему приставочки и суффексы. В базовой комплектации - для мужчин, с дополнительным суффиксом - для женщин. Для детей и плохих работников - тоже с суффиксами. А в базовом варианте - исключительно для мужчин.

Девочковое иногда всё-таки хуже. Иногда мальчиковое хуже. Вот сейчас дайри любезно подчеркнули мне красным слово "Девочковое" и оставили нетронутым слово "Мальчиковое" (слово "Дайри" тоже подчеркнули).

[Кьюзи]

r2r, (про студентку и студента ответила вам/тебе выше)

Ульве,

И получается, если женщина хочет носить юбку, она ее носит и к ней не относятся по-другому, чем к женщине в брюках. Если женщина хочет называться поэтессой, она так называется, и к ней не относятся иначе, чем к поэту. И неважно, пишет она стихи про танковую колонну или про сирень в цвету.

Ага! Именно!
А теперь представьте мужчину, который захотел вдруг надеть юбку (если он не шотландец)
Не, что-то есть странное в таком равноправии ))))

[Кьюзи]

r2r, из любопытства: если я скажу "Представьте себе сволочь", вы представите мужчину или женщину?

[Кристалл хрусталя]

Кьюзи,

"поэтесса" предполагает некоторую "женскость" со всеми её (женскости) стереотипами. Представьте, что какая-то женщина пишет стихи про мессершмитт-призрак, который остался со второй Мировой Войны, и про танковую колонну, и про короля Артура... первое движение души: эта женщина "Поэтесса" или "Поэт"?

По мне, так это зависит от ее самовосприятия Можно писать про Мессершмитт и чувствовать себя поэтессой, а можно - про бантики-цветочки и все равно называться поэтом, как-то так.
Ульве,

слово "дворник" - у него нет устоявшейся формы женского рода

Есть, правда, уже устаревшая, кажется - дворничиха.
r2r,

а образованное по всем нормам языка "авторка" внезапно - уничижительный кадавр?

а образованное по всем нормам языка "авторка" внезапно - уничижительный кадавр?

Там выше давали ссылку на дневник Айриэн - и у нее очень много сказано про нормы языка и почему это слово кадаврообразно. Человеку с высшим филологическим и немаленьким редакторским опытом я как-то предпочитаю верить, да

[Ульве]

А теперь представьте мужчину, который захотел вдруг надеть юбку (если он не шотландец)

Я надеюсь, что однажды мир дойдет до того, чтобы воспринимать мужчину в юбке нормально.

Медсестра - медбрат.

Изначально эта профессия была именно "медсестра"/"медицинская сестра". Так она записана в реестре профессий или в чем-то таком. "Медбрата" придумали, чтобы обозначать медсестер-мужчин. Зачем? Зачем это новое слово, почему бы не называть всех медсестрами? Она медсестра, он медсестра.

Именно из-за суффикса. "Вот слово - оно "мужское", вот слово-с-суффиксом - оно женское". Если бы были суффиксы и в мужском и в женском варианте - тогда ОК, равноправие.
Суффикс вообще воспринимается как дополнительная опция. Не обязательная. Есть слово в базовой комплектации, и есть дополнительные к нему приставочки и суффексы. В базовой комплектации - для мужчин, с дополнительным суффиксом - для женщин.

С этим согласен, это мне не нравится тоже. Что женский вариант образуется от мужского вместо того, чтобы образовывать его от изначального существительного. Вторичность получается.
Вот "господин"-"госпожа" в этом плане хорошая пара. Надо подумать, как сделать это с остальными.

Придумать новые суффиксы, годные для обоих родов и не нагруженные всякой мрачной предысторией.
Только никто не согласится, я думаю. ))))

Ага(
Но вот это был бы идеальный вариант, как мне кажется.
С другой стороны, если его вводить сейчас, то не получится ли, что опять слово автоматически примкнет к мужскому роду? То есть, не выйдет ли так, что люди при слове "авторель" будут представлять мужчину?

[Кристалл хрусталя]

Она медсестра, он медсестра.

По той простой причине, что "сестра" и "брат" изначально по контексту обозначение женщины и мужчины, не? Там можно докатиться до того, чтобы исключать слова, относящиеся только к мужчинам (брат, муж, отец и т.д.) и обихода вообще...

[Ульве]

По той простой причине, что "сестра" и "брат" изначально по контексту обозначение женщины и мужчины, не?

Создать "спортсменку" это не помешало.

[Кристалл хрусталя]

Ульве, и как одно связано с другим?

[Кьюзи]

спортсвумен? Ха!

Ульве,

С этим согласен, это мне не нравится тоже. Что женский вариант образуется от мужского вместо того, чтобы образовывать его от изначального существительного. Вторичность получается.
Вот "господин"-"госпожа" в этом плане хорошая пара. Надо подумать, как сделать это с остальными.

Да.

[Ульве]

Кристалл хрусталя, man и woman обозначают мужчину и женщину, как брат и сестра.

спортсвумен? Ха!

А если человека называть human, то нейтральный вариант получится спортсхьюман...

[Кристалл хрусталя]

Ульве, можно просто начать говорить по-английски. А смысл? Русский язык изначально строился и развивался иначе.

[Grand-pere Croiser]

По-моему, я занимаюсь ерундой

а по-моему- вполне нормально))
Можно так же поразмышлять и над рядом других слов.
Доктор например.))
Кстати дворник женского рода- дворничиха (вполне официальное название))

[Кьюзи]

дворничиха - самка дворника (паук - паучиха (кстати, слово "Паучиха" дайри подчеркнули красненьким)).

man и woman обозначают мужчину и женщину, как брат и сестра.

нет, как мужчина и женщина. Но суть в том, что мы заимствовали одно слово, и из него своей грамматикой лепили производные. Потому что наш язык - не английский. Было бы очень странно, если бы мы заимствовали чужие построения производных слов (как же это грамотно называется... морфология?).

[Clegane]

Нормальное слово, только не очень известное в русском языке, это украинский диалектизм, из-за Збруча, привет из польского языка.

[Кристалл хрусталя]

Ну так для польского языка оно более чем нормально, а для русского довольно странно звучит